上野千鹤子对谈戴锦华实录：“恐弱”是“慕强”的翻版(2)
上野千鹤子：我想在这一点上，中国社会和美国有些相似，海内的地域性差别很大。在中国，精英女性所享受的权益或者比日本女性要多，而另一方面，中国社会竞争剧烈，女性也被卷入剧烈的竞争中。我教的一些门生结业于东京大学，她们都算得上是日本精英女性，她们和铃木凉美有凶猛共识。个中最大的共识是，她们不肯意认可本身是弱者、是受害者。自我决定、本身认真的新自由主义逻辑已经深深内化至她们心中，凡事都从本身身上找缘故起因，岂论胜负都本身包袱，这也许是中日两国女性相似的生理状态。
上野千鹤子在勾当现场。拍照：新京报记者王嘉宁。
戴锦华：这也是我在阅读这本书时最受开导的部门。曾经人们觉得女性主义就是自立自强，可是我们应该在什么意义上领略“强”呢？
适才戴先生提到中海内部的差别性。假如说本日的都市精英女性更多成为汗青遗产的受益者，那么我们又该怎样对待同样走过这段过程的农村女性？她们从中获益了什么？
戴锦华：简朴来说，我以为女性整体是社会主义汗青受益的群体。尽量都市可以或许越发严酷地推进政治、经济、法令意义上的划一，在宽大村子地域如故坚苦重重。可是，妇女整体的社会职位与话语权照旧明显晋升的。我有一个做农村研究的伴侣曾跟我分享，他传颂说东北的妇女很刁悍，他曾经看到当家庭中儿媳和公公产生斗嘴，两人意见相左时，儿媳会说“那就开一个家庭集会会议”，这个景象让我印象深刻。这是旧日的妇女主任，可能说是那样一种文化促成的。因而粗浅地说，我以为女性整体而言照旧那段汗青的受益者。
上野千鹤子：在我看来，在一些阶级差距较大的国度中，精英女性通过压榨非精英女性得到好处。好比美国的精英女性，新加坡、中国香港等地的职业女性，可以雇佣移民女性外包家务劳动，从而不消为无法分身事变和家庭而苦恼。日本女性为何云云辛勤？由于日本整体的阶级分化并不明明，女性的家务和育儿劳动无法外包。我传闻中海内陆的职业女性会托爷爷奶奶或外公外婆照看孙辈，可能雇佣农村女性资助带孩子，还可以礼聘住家保姆照护本身的怙恃等，这也许是中日的一个差异之处。
戴锦华：我必需认可，我也是通过外包家务劳动得到某种自由的。
“恐弱”是“慕强”的翻版
这本书涉及的话题有关女性糊口的方方面面。因为时刻相关，我们无法就书中每个话题做深入切磋。之前在上野先生的邮件交换中，也聊过有一个共性的题目，无论是铃木凉美提到“自愿”选择踏入情色财富照旧其后有关职业选择、爱情、婚姻的各种接头，都有新自由主义（自我赋权/自我抉择）话语的影响。包罗书中说起的精英女性的“恐弱”（拒绝成为受害者的心态）也在中文交际媒体上激发了不少接头。我读到这部门的感觉是，“恐弱”和上野先生的“厌女”理论之间有着很强的内涵关联。
从性别态度出发，两位先生怎样领略这种“恐弱”心态？同时，你们对付这种新自由主义话语有哪些质询和反思？我前段时刻恰恰读到上野先生在《为了活下去的头脑》里的一段话，感觉到先生的怒火：
“我就算死也不想跟‘新自由’被分别成统一阵营（笑）。‘新自由’就是‘优胜劣汰’，它建议‘自我决定、本身认真’。而且从最开始，它的界线和法则设定就更有利于‘胜者’阵营，‘新自由’不外是个圈套而已。”
上野千鹤子：正如主持人所说，“恐弱”和“厌女”之间简直是有关联的。“恐弱”的人不肯意认可本身是弱者，不肯被看成捐躯者，以是，她们也不应承其他女性云云表述本身，这实则是“厌女”。
至于新自由主义，着实当它刚登场时，部门女性主义者曾对它抱有祈望。由于她们认为，成本主义基于“经济公道性”运转，跟着经济的不绝公道化，也许会消除性别差别，令父权制溃散。也就是说，这些女性等候成本主义体制可以或许吞噬父权制。但究竟却并非云云。新自由主义已囊括环球30余年，我们发明这个进程中，成本主义，即市场，完全没有公道、合理地运转，而是将市场之外的全部变量，包罗性别、人种、国籍等等，悉数裹挟进市场中，并从中获取好处。我们见证了新自由主义30多年的汗青，而此刻的研究功效表白：新自由主义并没有消除性别间的差别，不外是重构了性别差别罢了。
上野千鹤子（右一）在勾当现场。拍照：新京报记者王嘉宁。
戴锦华：这是一个很伟大的题目。起首我认为，“恐弱”这点上中日之间或者存在一些差别，当我们去看中文收集天下中泛起的女性议题时，许多照旧以受害者身份做带动，各人也轻易在女性受害的究竟眼前恼怒，进而共振，试图伸出援手。我并不以为这是由于这里的女性广泛较弱，而是她们试图对一种“好像曾经划一，且至今如故划一”的判定做出回应。对受害者身份的凸显，着实是对这样一种幻觉，可能是话语系统的攻击。
其次，对我而言，新自由主义的其它一个好听的名字，可能说面具叫“环球化”。我常常说，新自由主义不配享有“主义”二字，由于它乃至不是一种理论，而是一种暴力的打劫，赢家通吃的实践。着实在中国，市场经济使我们高度浪漫化了市场自己的力气，我们信托市场可以或许带来更多的公正合理，但我们切实履历到的却是市场把全部的不公正都正当化、天然化了，好比我曾被问到，“为什么会对代孕这件事恼怒，这莫非不是一个你情我愿、公正买卖营业的市场勾当吗？”
再者，“恐弱”在我的领略中是“慕强”的翻版，当统统都在勉励我们成为胜利者，成为赢家时，全部的软弱，包罗女性的软弱、男性的软弱，全部的歧视以及蹂躏失败者的逻辑都好像成了一种肯定。
上野千鹤子：我很是赞成戴先生的概念。“恐弱”起首是男性的题目，男性的瑕玷在于他们无法认可本身是弱者，而男性的“恐弱”逻辑被一些女性所内化，这些女性以为本身也可以和男性一样参加公正竞争，畏惧认可本身是弱者。