上野千鹤子对谈戴锦华实录：“恐弱”是“慕强”的翻版(3)

另外，我以为市场化早先简直给一些女性带来但愿，她们认为凡事可以自我决定、本身认真，只要在公正的竞争中取胜，就可以如男性一样平常得到回报。以是一些女性自主选择代孕，尚有一些则主动踏入性财富，铃木凉美即是云云，没有人强制她。但究竟上，这里存在明明的阶级差别题目，只有那些有经济气力的人，才气拥有更多选择的权力。正因存在权利的不均这一条件，与女性相干的性财富、代孕业才气存续。以是市场化能带来划一完满是一个谎话。

尚有，方才戴先生提到中国许多年青女性着实是有受害者意识的，在日本也存在同样的征象。我所说的“恐弱”（不肯认可本身是弱者）一样平常多见于40岁以上的女性，也就是在新自由主义社会中全力活下来的那些女性。而稍年青些的二三十岁的女性，则完全没想到本身会蒙受云云不合理的看待，她们现在正在起劲发声，以为本身是日本父权制的受害者。

很好奇两位先生是怎样与“恐弱”作斗争的？请几多展露一下“私家面目”。

上野千鹤子：“厌女”犹如重力一样平常，弥散于我们周围，谁也无法逃走。我已往之以是很难接管本身女性的身份，是由于我“厌女”。社会上广泛以为，女性是下等的存在，以是我很难认可本身从属于女性这一群体。出格是，我身边可以参照的成年女性的模板，是我的牡沧。而我母亲的人生看上去一点都不幸福。我一想到未来的运气会和母亲一样，就很难接管。我认为假如成为一个女性就是成为像母亲那样的人，那么成为一个女性便意味着屈辱，这就是我的“厌女”。

戴锦华：我确实“恐弱”，可是脉络也许不大一样。我这种“恐弱”是革命文化赋予的，就是所谓的革命好汉主义。虽然，我在长大后清晰地意识到，革命好汉主义同样赋予许多男性“慕强”，因而这种变形的“恐弱”使我不绝抑制本身身为女性的身材履历。归根结底，不是“厌女”，而是厌己。

在四五十岁之后，我不大乐意再和人率直这件事。许多人会认为我在演出，可能造作，着实我的整个生长履历简直是在和一种庞大的自卑很是绝望地屠杀。我一度认为本身很笨、很丑，也不知道怎么和异性来往，近乎全部那些歌咏女性的风致上我都不合格，那背后是一种极大的自我鄙弃与自我否认，而这也是促使我全力事变、念书的直接力气，我认为我必必要赔偿。之前尚有人奚落：“这女孩长得这么丑，书再读欠好，未来可怎么办。”我就听进去了。

以是，女性主义教会我最重要的两件事是，起首，要接管本身，许多题目不是本身的错 ，而是许多人配合面对的逆境。其次，不要加盟敌手，去进一步危险本身。许多父权逻辑假如不是高度内化的话，它着实伤不到你。

戴锦华在勾当现场。拍照：新京报记者王嘉宁。

上野千鹤子：戴先生，您适才这段真诚坦白的分享让我很是打动。您提到的革命好汉主义，我们也曾一度深陷个中，由于我是参加日本门生行为的一代。我们和中国“文革”时的红卫兵是统一个期间，红卫兵的过失之后已被证实，但其时他们的革命好汉主义也深深影响了日本门生。正如您所说，所谓的革命好汉主义着实是女性的大敌。女性来日诰日也要像本日一样糊口，以是必要思索为了维持糊口必需做些什么。好比，本日谁做饭、谁给孩子换尿布。女性在“一般”这一沙场中浴血奋战。革命好像是遥不行及的方针，而在日本的妇女解放行为中，她们喊出了这样的标语：假如我们不能得到本日的自由，那么我们来日诰日的自由也无法担保。

朽迈并不行怕，可骇的是在你很年青的时辰，就已经变得气馁丧气

本日加入的读者大部门都是年青人。我们适才聊的许多话题也都是年青人存眷的题目。但假如我们将性别议题安排到女性的生平傍边，差异生命阶段所碰着和存眷的题目会不太一样。我们或者也可以从年数的角度，睁开聊一聊。

两位先生都提到过年数渐长对付你们领略朽迈、生命、母女相关等题目的影响。上野先生在采访时也提到过，开启照护研究最重要的契机就是本身变老这件事。戴锦华先生也在前段时刻《人物》杂志的会见里提到，对付朽迈的从头领略。我很好奇的是，两位先生对付变老的感觉是什么？走到当下的生命阶段，你们更体谅什么？对付曾经思索、研究、履历过的（性别）题目，有了哪些差异的熟悉？可能有了哪些新的领略和狐疑？

上野千鹤子：此刻我首要的研究课题是照护，即晚年人的照护题目。我已经上了岁数，也经常思索此后的人生会奈何。日本是超老龄化社会，我常常打仗到高龄人士，我发明跟着年数的增添，人们在糊口中依靠他人的环境变多了。可是纵然云云，他们也要好好活下去，我们必要思索怎样做才气让晚年人安度暮年。依靠他人并不是什么坏工作，但必要思索怎样缔造一个能让他们活得有尊严的情形。出于这样的题目意识，我赶赴很多有高龄人士的现场举办观测。一小我私人从出生、生长、成年、朽迈练衰亡，城市与他人产生相关，出生时依靠他人接生，临终也要依靠他人照拂。这在超老龄化的日本，是习以为常的实际。

以是照护是我们思索此后的人生时必不行少的课题。并且，我们着实并没有什么模板可参照，我们的祖辈没有想过本身能长命，从而未能作出充实筹备；我们的父辈则对后世抱有等候，但愿后世能为其送终；而我们这辈无法等候孩子照顾我们，纵然有些许等候，或者下一代也没有足够的手段。以是我们不得不思索怎样支撑本身的老后。这是一个极为重要的课题，这个课题不只是日本一国的课题，并且是东亚共通的课题，以致于是天下范畴内全人类必需配合面临的课题。

很好奇您对朽迈的直观感觉是什么？

上野千鹤子：关于朽迈的感觉，我认为衰总是一件挺好的工作，和已往对比，我更能轻松坦然地采取本身了。必要依靠别人时也不会那么踌躇，可以直接说出来。着实我前不久方才由于不警惕跌倒而腰部压制性骨折了，到此刻还没有病愈。在这个进程中，我受到许多人的照顾，而我在寻求他人辅佐时也丝绝不会踌躇。

戴锦华：上野先生真的是一点也不“恐弱”。于我而言，2022年最重要的一件事就是照顾我的妈妈。我妈妈93岁，先是脑梗，再是半身不遂，同时她还示意出很是严峻的失智状态，我尽我所能照护她，但新冠大风行到来时，她依然没能逃过。