教育怎么做供给侧改革？龚克：中国需要一两百所世界级优秀大学
本期嘉宾 龚克
出品 腾讯新闻×财约你
小财说：
在中国，大家对于高考有一个共识，那就是分数面前人人平等。高考以及随后的大学教育是当今中国阶层纵向流动的必要渠道之一。
一方面这个渠道仍然是畅通的，另一方面，它似乎没有根本地解决社会阶层日益固化的问题。这背后的原因包括优质教育资源供给不足，以及贫富差距和地区差距引起的教育的不平衡。
怎么保证高考的公平性，又兼顾教育的公平性，这是当今中国社会的一个难题。
《财约你》今天对话的嘉宾龚克，历任清华大学副校长、天津大学、南开大学校长，他是中国教育的参与者、改革者和观察者。高考恢复42年来给中国带来了什么，高考及大学教育所面临的迫切问题是什么？行之有效的改革方法是什么，我们听听他怎么说。
一问
42年高考改革路
一碗水如何端平？
马腾：
你是1977年恢复高考后的第一届大学生，高考如何改变了你的命运？
龚克：
那改变太多了。在计划经济的情况下一切是靠分配的，你想做一个艺术家，可能做不了艺术家；你想做一个工程师，可能分配你成为一个艺术家，你就得去画画。
所以恢复高考用的词叫做“恢复“，实际上是打破了文革期间那条实践证明走不通的所谓教育革命的路，让社会尊重知识，崇尚科学。
马腾：
您怎么来看恢复高考对于中国教育和中国本身发展的作用？
龚克：
它让整个社会尊重知识，注重学习。这其实是中华民族一个优秀传统。现在的问题是我们在保持这样一种体制的时候，要研究考什么？怎么考？怎么给分？让学生从死记硬背里解放出来，让他在德智体美劳全面发展的过程中，能够举一反三，发现问题提出问题，更善于跟别人合作，成为有情商的人。这样的人能够考出来，但不是简单的考，而是怎么考和考什么的问题。
马腾：
自主招生是高考改革的内容之一，它非常看重学习的素质。但是我们看到在贫困地区或者是教育欠发达地区，这方面的教育是缺失的。自主招生会不会加大这种教育的不公平，造成高考的不公平？
龚克：
很多人有这个担心，自主招生中来自贫困家庭的比例是比较低的，这是一个事实。但这并不是事情的全部，我们在实行自主招生的时候，实行了比自主招生范围要大得多，力度要强得多的贫困地区招生计划。
如果全景的看中国高等教育，即便今天我们仍然存在不如人意的情况，但并不是自主招生在加剧这个情况。现在没有数据能够证明这一点。
回过头来问，为什么要搞自主招生呢？我理解的自主招生是高考改革的一个尝试。分数是公平的，但是在分数公平的情况下造成了现在非常强的应试教育，学生自主创新创业的能力不强，所以自主招生是在一个很小的范围内尝试，其目的并不是解决贫困地区（教育资源稀缺的问题），它的目的是让优秀的、有潜质的学生能够脱颖而出，也是让一些优秀学生能获得优质的教育资源、更好的成长，这是教育的第一目的，这是不违反整体公平的一种做法。
所以我是坚持进行尝试，碰到什么问题就解决什么问题，不能一人感冒了所有人都打针。
旁白：比如钱钟书这样的人，他理科不太理想，但是文科特别好。如果我们按分数面前人人平等，他可能就上不了清华。这一类的学生我觉得要通过高考改革让他进入到高校体系里。另一个方面，随着社会的发展，教育资源分配不公也在加剧。比如说贫困家庭的孩子，他享受的教育资源没有那么多。如果我们一味地强调分数面前人人平等，其实会忽略掉这一部分孩子的成长和发展的机会，从而引起社会的不公平。
马腾：
在高校里面有一种说法，寒门子弟的比例是越来越低，我们怎样来兼顾高考的公平和教育资源分配的均匀？
龚克：
在分数高度竞争的情况下，除了学生自身努力之外，他所处的教育环境、接受的教育资源是否优质，这起了很大的作用。
在以分数作为考核统一指标的情况下，寒门子弟处在一个不利地位。这就是为什么我们采取了两种措施。
一种措施叫基础教育的均衡化发展，我们希望这个均衡发展是有质量的均衡发展。
另外一个措施就是在一些教育不发达的地区，采取特殊的招生政策，比如南开大学，在全国800个贫困县采取降分录取的政策，让他们的孩子有机会打破贫困的代际传递。
马腾：
有没有跟踪这一部分孩子，他们到了南开之后，学习成绩能不能跟上别的同学？
龚克：
我们跟踪过。总的结果是第一他们有困难，因为他们是在一个明显的分数差距下进来的。第二，他们有潜力，他们并不是不肯学，不愿意学，不会学，而是他们没有得到很好的指导。
第三句话，我认为他们不仅需要在录取阶段给一些优惠，到学校以后也需要得到一些帮助。所以我们也在开一些课程，通过这些课程帮助他们更好地补习。
北大补录河南退档考生
引发全民关注高考公平性
马腾：
前段时间，河南贫困生高考志愿报北大，被北大退档三次的事件引起了很多讨论。这个案例有两方面的争论，一方面说你确实应该给贫困学生一些教育方面的倾斜。另外一方面也有人在质疑，你有没有保障高考的公平性。作为一个校长，您怎么来看这个案例？
龚克：
我不了解这个事情的具体细节。我看到的情况是这样的，北大在执行贫困地区特殊招生计划，比如说这个计划的名额是N，招到N-2的时候突然出现了一个分数的悬崖，N-3那个人可能是600多分，后面一下子降到了500多分，400多分。我们称之为报名悬崖。
从学校方面看如果不招这两个学生，可以保持一个比较高的招生水平，但是高考的公平性不光是简单的按照分数排队，还在于规则的透明性。如果你事先没有说一定要高过600分，就没有理由不录取这两个孩子。
我认为最后北大录取是对的，因为我们要守住透明的规则。在志愿优先按分录取上，它的透明性是公平的。但是有一些人不赞成这样的公平，因为明显的如果500多分的考生录取的线分的考生录不了。但是从打破贫困代际传递这个意义上来讲，它又是公平的，所以要把这种公平讲清楚，而且要透明的摆在所有人面前。
马腾：
这两个河南考生，他们进入北大之后，无论是学习上还是心理上都有一定的压力，因为毕竟经历了这么一个舆论的争论。您对他们有什么建议吗？
龚克：
我觉得他们要努力要自信，可能他们的起跑点比较靠后，但是要坚持，人生是一个长跑。今天很多优秀的人不都是名校毕业，即便是名校毕业，也未必是名校里第一名第二名的毕业生，所以我们一定要知道人生是一个长跑，活到老学到老，像我们周总理一样的，直到生命的最后一刻都在努力。
旁白：教育公平的问题是一个大学校长的必答题。但是，这个问题不是凭大学校长的一己之力所能够完成的，它需要社会上上下下，政府的力量，民间的力量，共同解决的问题，而且这个问题我认为也是一个长时间的问题。
二问
莫要千军万马过独木桥
教育怎么做供给侧改革？
优质教育资源应该如何分配
马腾：
在我们国家，优质教育资源的供给和需求之间其实有一个巨大的差距。
龚克：
差距太大了。
马腾：
比如说每年将近有1000万高考考生，但是112所重点大学的招生学生大概才50万左右，所以就造成了“千军万马过独木桥”的现象。您对这个现象怎么看？有破局的可能吗？
龚克：
我相信总有一天会解决这个问题。一方面高考的录取率大大扩大了，已经接近70%，这是我们在1977年上大学时不可企及的。但是我们也能看到，虽然1000万考生里面有700万左右被录取，但是700万学生的教育质量并没有达到考生和家长内心的期望。根本解决问题的办法，是中国需要有一两百所优秀的大学，不仅是在中国优秀的大学，而且在世界上也是优秀大学。
马腾：
那怎么能做到呢？
龚克：
我们集中力量支持少数学校建世界一流大学，这是必要的，但是逐渐的要让这些有一定实力的学校更多向社会获取资源，减少对国家财政的依赖。现在国家也采取了措施，你的基金在一定比例之下可以进行1：1的配套，拿到社会上1块钱的捐助，代表社会对你的认可和支持，所以国家也给你1块钱资助，来帮助这些基金会的发展。我们希望在本世纪中叶的时候，中国是一个教育强国，能够让大多数中国青年学生都能享受优质的高等教育。
公立大学的多元化尝试
马腾：
在公立大学里面其实有很多的多元化尝试，比如说清华大学的苏世民学院，北京大学的燕京学堂。您能不能给我们讲一下这些新模式的探索情况。
龚克：
这两个学院我都有所接触。以前大学有接近上千个学科，我们是把学生放在一个一个的小格子里进行培养，而苏世民学院和燕京学堂，让他在更强的经济资助下得到全世界最优秀的教师的授课。这一点目前来讲在全国的高等教育体系里面，甚至在全北大全清华还暂时做不到。这样的一些尝试真是非常值得，因为现在的改革很大程度上是被观念局限了。我们并不是没有钱做这件事情，但是我们的观念就觉得现在挺好，不能改变。所以我觉得这种改变是有利于北大清华教育的改革。
职业教育和高等教育
有所谓高低之分吗？
马腾：
现在除了高考，高中毕业生有了很多的选择，比如说职业学校，我们经常讲的蓝翔技工学校，你怎么来看职业学校对高等教育的一个补充？
龚克：
在中国一定要破除一个观念，我们把类型当作层次，这是不对的。我是最不赞成说考不上普通高校就去上职业高校，不同类型有不同类型的要求、有不同类型的状元。
最好的厨师是大学毕业就做得到吗？做不到的。我心目中最好的奖励体系是奥斯卡，不光奖励最优的女主角，还有配角，录音。大家都是有最优的，这才有今天我们的电影，如果奥斯卡只奖一个男主角，一个女主角的话，我们的电影事业就完蛋了。我们现在的奖励系统就是只奖励那个最佳的，那个已经是明星，本来就很耀眼的那个人。
大学校长的社会地位
不应该用行政级别来衡量
马腾：
您先后担任过清华大学副校长，天津大学校长和南开大学校长。您怎么来定位大学校长？大学校长现在一般都是有行政级别的，都是副部级。
龚克：
我认为那是一个很大的误解。
视频 南开前校长：不要叫我副部级，我是教育工作者
马腾：
为什么？
龚克：
我们看到行政级别的时候看到的是一种社会地位。我并不是觉得大学校长不匹配副部级的社会地位，而是大学校长的社会地位不应该用行政级别来衡量。
马腾：
应该用什么来衡量？
龚克：
优秀大学的校长应该有更崇高的社会地位。我们学术文化本来就是尊重学术的优秀成果，并不在乎他这个人是正教授还是副教授。所以我是非常不赞成这样做的，我建议取消掉。我不是说要降低学校社会地位，而是要用新的评价体系，以学校、毕业生和校友对社会的贡献来评价这个学校，以学术成果，优秀教学的范式来影响优秀教师聚集，来尊重这所学校。我非常希望能够形成这样的一个局面。
三问
人生长路漫漫
除了知识，大学还要教些什么？
公和私的价值观之争
马腾：
张伯苓先生提出来要“允公允能，日新月异”，这是南开大学的校训，一直也为南开人所尊崇。有一种说法，现在的大学生尤其是名校毕业生，成为了精致的利己主义者。您怎么来看这种现象？
龚克：
第一，我们不能否认这个现象，第二大多数大学生都不是精致的个人主义者，虽然确实出现一些。这些行为是来自整个教育界的浮躁，科技界的浮躁；来自现在对科技、教育评价制度的不合理；来自我们现在很多急功近利的做法，现在我们帽子满天飞，大家就在追求这些帽子。
视频 学校正在变成一个名利场？南开前校长：切忌太功利
马腾：
其实也不能光怪孩子们是吧？
龚克：
不能怪他们，我们一方面要让大家树立一些公心，把个人的发展和国家、民族、人类、整个地球可持续发展连在一起，再实现个人人生的价值。我们在努力做这样的教育，要求教师要有公心。教师只是想着自己的利，这是不可以的，他必然会影响学生，这是做教育。
张先生给我们树立了一个非常重要的榜样，他在办南开的时候，并不去追求那些虚名。他追求我们的学生，是不是一个对国家有用的人，他在毕业讲话的时候，说今天是我给你们做最后一次讲话，所以我一定要讲那个最重要的，对你们出校做事一辈子都管用，而且非常容易理解的，来讲给你们听。什么东西呢？诚实的“诚”，诚之一字而已。他就要求我们南开学生要守住诚心，不要玩权术，不要取巧。
马腾：
其实是一种能守拙。
龚克：
要守拙，你取巧而得巧，你就处处取巧，总有一天你会为这个吃亏。所以他要诚信地做人，诚是一切道德的本源。他说公是最高的道德，你要追求的。他要求学生是这样做人的，并不在乎你得了多少奖，你个人套了多少光环。
何谓一流学生——润身、淑世
马腾：
南开大学是国家一流的大学，一流大学有一个非常重要的因素就是毕业生要有一流的作为。做院士做富豪做大官可能是一种意义上一流的作为，您怎么来看什么叫一流的作为？
龚克：
至少我认为是在他的岗位上踏踏实实做出来的贡献。我举一个例子，我们校庆的时候有毕业30年的校友聚会，有一个优秀校友代表来作为这届学生代表，给所有的同学们讲几句话，每届学生都要找他们最优秀的人。我印象最深的应该是2015年或者2016年，也就是85或者86年毕业的，那届校友选的是一个物理系毕业后30年始终在中学教物理的一个物理老师。
马腾：
好让人敬佩。
龚克：
体现出对他的尊重。我们经常说南开出两届总理什么的，我们很自豪，但是不是说我们非要做到这样才优秀，我们尊重勤勤恳恳，在他一生的长跑里面持续不断地努力，最后实现贡献的人。
马腾：
南开大学的黄钰生先生，他曾经提出来大学是要追求一种恬润美好的生活。您认为什么叫恬润美好的生活？
龚克：
所谓恬润美好应该是幸福的生活。但是我们拿什么来衡量幸福呢？幸福不是一个客观的度量，不是说你挣到了多少钱叫幸福。家庭人均收入怎么样？人均住多少房叫幸福？幸福其实是主观的感受，我觉得就在于你人生追求的价值是什么？能不能在你的环境下尽最大的努力，最大可能实现你心目中要追求的价值。
马腾：
黄先生另外一句话说大学的另外一个意义就是要淑世。这很容易让我们想起南开最杰出的校友周恩来先生的为中华之崛起而读书。淑世和周恩来先生说的为中华崛起而读书，您觉得在新时代有什么现实的意义吗？
龚克：
非常重要的意义，从个人的角度来看这件事。到底什么是人生的价值？我们记住了周恩来，他在这么艰苦的条件下，在立国初期这么困难的情况下，特殊的政治条件下，维护着我们这个国家，支持我们国家的发展，甚至在文革时期都在维护国家统一。
他感染我们一代又一代人，为社会做贡献是人生的价值。因为人是一个特殊动物，是具有生物性又具有社会性的动物，我觉得社会性的人更凸显，所以从根上讲，周总理是看透了这一点，他把个人价值和整个社会的发展连在一起，实现这个，这就是淑世。
四问
清华、天大、南开
龚克的校长三部曲
办大学的 “ 氛围 ”
马腾：
天津大学有一位老校长叫吴咏诗，他说过一句话，大学主要是营造一种氛围。
龚克：
对，他说办大学就是办个氛围。
马腾：
您在清华做过副校长，在天津大学、南开大学做过校长，您觉得这三个大学不同的氛围是什么，相同的氛围是什么？
龚克：
我觉得清华像一个强磁场，进来以后你所有的东西都在导向。
马腾：
什么导向？
龚克：
国家，在国家里做最好的，追求卓越。给我印象最深的是清华教授，虽然都穿得破破烂烂，其貌不扬，开口就是我国。这个确实给我的冲击太大了。
到了天津大学以后，天津大学有一个很强烈的情怀，因为天津大学是我们国家最早的一所现代大学，1895年建的北洋大学堂。所以，天津大学这个氛围要强调天大人的这份责任感，你不是老自豪你是中国第一所大学吗，那你作为中国第一所大学可以为学校带来什么呢？你当年率先办新学，那现在是不是应该做教育的改革呢？
南开呢？南开作为一个私立学校一开始就提出这个“公”，而且提出了“能”，再加上日新月异。所以，我后来在南开做的很大的一件事情就是发掘南开的这些文化，大力的在各种场合里面说。我其实在开学典礼的时候就是讲两个字，一个公，一个能。开学的时候我们对学生讲，你到学校来干什么，立公，增能。毕业的时候送学生的时候讲的什么，你们去干什么？你们是要秉公，尽能。所以讲来讲去，万变不离其宗，开学就那四个字，毕业就这四个字。我们希望他形成强烈的氛围，让他感觉到最大的同是世界的大同。
快问快答
Q1：如果没有高考，你觉得你会在做什么？
龚克：当工人。
Q2：最敬佩的教育家？
龚克：张伯苓。
Q3：子女学习不好会焦虑么？
龚克：我挺焦虑的，其实当时我做了一个准备，他也许不一定能考上大学，那就好好做一个职业学校的优秀工人。
Q4：前段时间你跟虚拟的爱因斯坦来了一场跨界的对话，如果你真的遇到了他，你会跟他说什么呢？
龚克：我会让他给我讲讲广义相对论到底是怎么回事。
Q5：人工智能让人类失业？
龚克：这种担心对具体的岗位是有道理的，对整个就业状况是没道理的，因为人工智能会创造很多新的就业岗位。
Q6：人工智能会比人更懂“你”？
龚克：它做不到。
Q7：人工智能可以成为婚姻伴侣么？
龚克：我不相信它能创造出真正能有这种爱情感觉的伴侣，因为它毕竟是个机器，它不是个生物体。
Q8：人工智能和人类终有一战吗？
龚克：至少我们要避免这一战。我们要把握它的双重属性，让它的社会属性始终是为人服务的，可以做到的。